www.meidling-forum.at

[Störtebeker]

Erschienen im VANITY FAIR

HORST MAHLER
Nudelauge Dolfi, Herr Friedman.

MICHEL FRIEDMAN
Wie geht es Ihnen?

H.M
Mir geht es gut. Das sehen Sie vielleicht.

M.F.
Wann müssen Sie wieder in den Knast?

H.M.
Wann ich wieder muss, weiß ich noch nicht, steht noch nicht fest. Im Augenblick ist erst mal alles offen.

M.F.
Wie war das denn so für Sie im Gefängnis?

H.M.
Ach wissen Sie, das ist eine Zeit, wo man Dinge tun kann, zu denen man sonst nicht mehr kommt. Das ist sehr nützlich.

M.F.
So gesehen haben Sie eigentlich eine Sehnsucht, da noch mal hinzukommen? Da können Sie richtig produktiv sein.

H.M.
Also, ich habe andere Sehnsüchte, insofern liegen Sie da mit Ihren Erwartungen etwas falsch.

M.F.
Na ja, wenn Sie gerade gesagt haben, da kann man endlich Dinge tun, die man sonst nicht tun kann.

H.M.
Ja, das ist eine Feststellung, das heißt aber nicht, dass ich Sehnsucht danach habe. Ich habe Sehnsucht nach dem Deutschen Reich und …

M.F.
Ach, ich dachte, Sie haben vielleicht Sehnsucht nach Liebe und nach Freundschaft …

H.M.
Wissen Sie, das sind Dinge …

M.F.
… und nach einem guten Buch. (lacht)

H.M.
Ja, was Sie so denken.

M.F.
Ich dachte einfach, dass Sie noch Blut in den Adern haben und Lust haben auf das Leben. Also mir kommen schon noch andere Dinge als das Deutsche Reich in den Kopf.

H.M.
Wissen Sie, die Frage ist, was man unter Leben versteht. Ich verstehe Freiheit als Leben, und dazu gehört eben die Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches. Erst dann sind wir wieder frei. Und das ist eine Sehnsucht.

M.F.
Ach, Sie sind doch ganz schön frei, oder?

H.M.
Meinen Sie?

M.F.
Ich habe eine Frage gestellt.

H.M.
Zum Beispiel, wenn ich jetzt sage: “Nudelauge Dolfi, Herr Friedman”, bringt mir das sicherlich wieder eine Anzeige ein.

M.F.
Sie können sicher sein, dass Ihnen das eine Anzeige bringt.

H.M.
So frei ist man in diesem Lande.

M.F.
Na gut, Sie wissen aber, auf was Sie sich einlassen, das Land hat ja keine Geheimpolizei oder Geheimgesetze. Sie können sich entscheiden, einen Rechtsbruch zu begehen und dafür die Konsequenzen zu tragen.

H.M.
Das ist kein Rechtsbruch, weil das ist kein Recht, das uns das verbietet. Das ist nicht der Wille des deutschen Volkes, sondern der Fremdherrschaft.

M.F.
Erkennen Sie denn das Grundgesetz an?

H.M.
Nein.

M.F.
Erkennen Sie irgendwelche Gesetze Deutschlands an?

H.M.
Na sicher, die deutschen Reichsgesetze. Die sind nur im Augenblick nicht wirksam, weil die Fremdherrschaft sich darübergesetzt hat und die bestimmt.

M.F.
Wer sind die Fremden?

H.M.
Na, das sind die Juden halt. Ganz klar. Er ist der Herr im Hintergrund über alle Herren, nicht? Der Jude trachtet danach, sich zum Fürsten seiner Herren zu machen. Trachtet danach, die Weltherrschaft zu erlangen. Das ist moralisch gar nicht zu verurteilen. Das ist eine Feststellung. Und die Frage, wie sich die Völker dazu verhalten, ob sie sich das gefallen lassen oder nicht, ist für mich die entscheidende Frage.

M.F.
Sie haben nicht das Gefühl, dass Sie einen Verfolgungswahn haben, paranoid sind?

H.M.
(lacht) Ach, keineswegs. Sehen Sie, ich habe keinen Verfolgungswahn, sondern ich sehe die Dinge, wie sie sind.

M.F.
Was halten Sie von Juden?

H.M.
Das sind Menschen anderer Art, und ich lege jetzt immer wieder Wert auf die Feststellung: Wenn man Mensch sagt, muss man auch die Doppelnatur des Menschen sehen, so wie es Churchill gesagt hat. Die Juden haben eine heilsgeschichtliche Aufgabe, die Martin Buber, ein bekannter Jude, sehr klar formuliert hat: “Die Judenheit ist das Nein zum Leben der Völker.” Und deswegen …

M.F.
Das ist mir alles zu kompliziert.

H.M.
Nein, nein, nein, nein.

M.F.
Ich bin nicht so klug wie Sie.

H.M.
Nicht was Sie kompliziert finden, sondern das, was ich zu sagen habe, ist das Entscheidende.

M.F.
Ja, ja, aber ich möchte es ja verstehen. Es hat ja keinen Sinn, dass wir reden und ich verstehe Sie nicht. Das ist ja doof. Ich möchte ja reden. Also noch einmal meine Frage… und warum zitieren Sie immer andere? Zitieren Sie sich doch mal selbst. Wir brauchen doch nicht Churchill und all das. Sie sind doch Herr Mahler, ein kluger Mann, wie Sie von sich annehmen.

H.M.
Kommen Sie mir doch nicht mit solchen Unterstellungen.

M.F.
Aber ich unterstelle doch nichts. (lacht) Ist das eine Unterstellung, wenn ich Sie für einen klugen Mann halte?

H.M.
(lacht) Sehen Sie, was sind Juden, was sind Deutsche, was sind Franzosen? Das sind eigentlich dumme Fragen. Jeder weiß, wenn wir über Juden reden, was damit gemeint ist.

M.F.
Ich nicht.

H.M.
Das ist vielleicht eine Folge dessen, dass Sie Jude sind und sich nicht so sehen können, wie wir Sie sehen.

M.F.
Wie sehen Sie uns denn?

H.M.
Ja, ich habe es doch gerade versucht.

M.F.
Ja, aber mit eigenen Worten. Das finde ich viel spannender.

H.M.
Sie sind die Verkörperung eines Gottes, der nach unserem Verständnis Satan ist, und sie haben eine tragische Rolle in der Zersetzung und Verneinung des Lebens aller anderer Völker. Aber Sie wissen vielleicht auch aus Texten, die Sie vielleicht doch zur Kenntnis genommen haben, dass ich damit kein moralisches Urteil verbinde, sondern Goethe hat das gesagt …

M.F.
Jetzt sind wir schon wieder bei Goethe. Also wenn es Satan ist, ist das doch schon ein moralisches Urteil.

H.M.
Ja, sicher. Nein, nein, das ist kein moralisches Urteil.

M.F.
Sondern?

H.M.
Satan ist der Knecht Gottes, ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

M.F.
Was würden Sie denn am liebsten mit den Juden machen? Es gibt sie ja nun mal.

H.M.
Sehen Sie, ich will mit den Juden nichts machen, ich will mit uns etwas machen, dass wir die Juden erkennen, wie sie sind, was sie sind.

M.F.
Und was macht man da?

H.M.
Und dann sind sie machtlos, wenn wir die Juden erkannt haben, verlieren sie ihre Macht über uns. Und das ist das, was ich anstrebe, und da tue ich etwas, und das ist nun mal nach der Definition der Juden Volksverhetzung. Ich verstehe, dass die Juden das bekämpfen.

M.F.
Na, Frau Merkel ist doch nicht jüdisch.

H.M.
Nein, sie ist aber Ihre Marionette. Das ist ja das, was Sie anstreben.

M.F.
Aha. Sie sind aber nicht meine Marionette?

H.M.
Das wird schwer darzustellen sein.

M.F.
Die Frage ist doch nicht, ob es darstellbar ist. Die Frage ist, ob Sie nicht vielleicht auch eine Marionette sind. Vielleicht gehören Sie ja in das Spiel, dass man solche Leute wie Sie zulässt.

H.M.
Es gibt Leute, die genau das so darstellen und interpretieren – aus welchen Gründen auch immer. Nur, Sie müssen nicht meinen, dass ich das dann für mich übernehme als meine Überzeugung. Was die anderen für Überzeugungen haben, das ist mir relativ gleich.

M.F.
Sie haben das Gespräch mit “Nudelauge Dolfi!” begonnen.

H.M.
Ja.

M.F.
Beschreiben Sie doch mal, wer ist für Sie Dolfi? Was ist das für eine Figur?

H.M.
Dolfi war der Erlöser des deutschen Volkes. Nicht nur des deutschen Volkes. Und er ist als Erlöser von Satan dämonisiert worden, damit jeder Gedanke an den Erlöser ausgetilgt ist im Bewusstsein der Deutschen und der Welt überhaupt.

M.F.
Dolfi hat – um jetzt Sie zu zitieren –, um das deutsche Volk und die Welt zu erlösen, sechs Millionen Juden umgebracht.

H.M.
Das sagen Sie. Ich sage: Das ist eine Lüge. Und das wissen Sie auch.

M.F.
Auschwitz ist eine Lüge?

H.M.
Ja, sicher. Also Auschwitz als Konzentrationslager, Arbeitslager hat es gegeben – damit es da kein Vertun gibt –, aber die systematische Vernichtung der Juden in Auschwitz, das ist eine Lüge. Das wissen Sie auch.

M.F.
Wo sind denn die sechs Millionen hin?

H.M.
Ja, wo kommen sie her? Bitte. Es gibt ja die Zahlen, die die Juden selbst in ihrer Enzyklopädie veröffentlicht haben. Da waren die Juden vor der vermeintlichen Judenvernichtung etwa 14 oder 16 Millionen, und danach waren es 16 Millionen. Ich frage: Wo waren dann die sechs Millionen? Erst allmählich seit 1956 ging man mit den Zahlen runter.

M.F.
Also es sind keine Juden vergast worden?

H.M.
Nein.

M.F.
Es sind keine Juden umgebracht worden?

H.M.
Das habe ich nicht gesagt. Es war Krieg.

M.F.
Also in den Konzentrationslagern wurden Juden nicht vergast?

H.M.
Nein. Das ist eine Lüge.

M.F.
Das ist eine Lüge?

H.M.
Hm.

M.F.
Sagen Sie mir mal … Oder andersrum: Erzählen Sie mir noch mal ein bisschen was von Ihrem Vater.

H.M.
Wissen Sie, es ist nicht mein Anliegen, etwas über meinen Vater zu erzählen. Fragen Sie mich, was Sie wissen wollen.

M.F.
Wie ist Ihr Verhältnis zu Ihrem Vater gewesen?

H.M.
Das war ein gutes Verhältnis, eine heile Familie in einer scheinbar heilen Welt. Und ich denke an ihn zurück voller Liebe.

M.F.
Das war ein Mann, der Dolfi nahestand, nicht?

H.M.
Der Dolfi geliebt hat bis an sein Lebensende.

M.F.
Ihr Vater brachte sich um, nicht?

H.M.
Er ist freiwillig aus dem Leben geschieden, ja.

M.F.
Hat Sie das irgendwie berührt, im Sinne von, dass es Sie … Was passiert mit einem Sohn, wenn der Vater, da ist der Sohn gerade 13, sich umbringt? Was passiert da mit ihm?

H.M.
Das, letzten Endes, kann man vielleicht als ein Dritter beurteilen, man selbst reflektiert das so nicht. Man hat eine Empfindung. Es ist sicherlich …

M.F.
Hat er Sie verlassen?

H.M.
Er war dann nicht mehr. Also, das ist auch gar nicht der Punkt. Wissen Sie, wir Deutschen haben eine Geschichte, die man uns raubt.

M.F.
Ich würde gerne über Horst Mahler reden.

H.M.
Ja, natürlich.

M.F.
Sie benutzen immer “wir Deutschen, wir Deutschen”. Sie sind doch der interessante Mann.

H.M.
Ich bin Deutscher. Ich bin Deutscher. Das ist auch Horst Mahler.

M.F.
Ja, aber Sie sind ja ein sehr interessanter Mensch.

H.M.
Das weiß ich nicht. Ich bin Deutscher.

M.F.
Sie haben doch gerade gesagt, Dritte sollen das beurteilen. Ich sage jetzt mal: Sie sind doch ein ganz interessanter Mensch.

H.M.
Ja, das bringt uns vielleicht auch zusammen.

M.F.
Und man möchte ja Menschen verstehen, sonst muss man ja nicht mit ihnen reden, sonst kann man über sie reden. Vielleicht haben Sie Angst, sich selbst zu verstehen, und reden deswegen am liebsten immer über die Deutschen, statt ein bisschen über Horst Mahler.

H.M.
Merkwürdige Vorstellungen haben Sie, aber gut.

M.F.
Wenn Sie sagen, dass Sie… Sie sind ja jetzt mittlerweile über 60, nicht?

H.M.
Ich bin demnächst 72.

M.F.
So. Wenn Sie sagen, Sie haben über den Freitod Ihres Vaters nicht reflektiert, das ist doch bemerkenswert.

H.M.
Ja, das ist bemerkenswert.

M.F.
Das ist bemerkenswert, finden Sie nicht? Stattdessen reden Sie lieber über die Deutschen, über die Juden, über den Teufel. (lacht)

H.M.
Wissen Sie, ich weiß oder glaube zu wissen, warum sich mein Vater umgebracht hat.

M.F.
Warum? Was glauben Sie?

H.M.
Er konnte die Niederlage des Deutschen Reichs und alles, was damit verbunden war, nicht verwinden. Er hat daran geglaubt mit allen Fasern seines Herzens. Und für mich war er nicht ein Gutmensch, wie man sie heute so zahlreich trifft, sondern ein guter Mensch, ein gütiger Mensch.

M.F.
Führen Sie seinen Kampf weiter?

H.M.
Er hat in diesem Sinne nicht gekämpft. Er hat als Zahnarzt gewirkt und seine Pflicht getan. Und für mich ist natürlich dieses Ereignis ein Moment, über das reine berufliche Tätigsein hinauszugehen und für das zu kämpfen, wofür er auch gelebt hat, was ihn erfüllt hat – und vor allem gegen die maßlose Dämonisierung dieser Zeit und die Lügen, die man über uns kübelweise ausgeschüttet hat.

M.F.
Hat Dolfi den Krieg begonnen?

H.M.
Nein, er ist ihm aufgezwungen worden. Regelrecht und systematisch.

M.F.
Aufgezwungen mag sein, aber begonnen hat er ihn, oder nicht? Also mit “aufgezwungen” sagen Sie, wie es dazu kam, dass er den Krieg begonnen hat. Aber hat er den Krieg begonnen?

H.M.
Wissen Sie, der Krieg als Schießkrieg hat begonnen mit den Massakern an Deutschen in Polen. Und das konnte kein Führer des Deutschen Reichs tatenlos mit ansehen. Und wenn er dann die völkerrechtlich gebotenen und erlaubten Mittel einsetzt, um dem Treiben ein Ende zu setzen, dann hat er legitim gehandelt. Aber diese Massaker waren ein Teil der Strategie Roosevelts und der Leute, die hinter ihm standen. Das waren jüdische, nicht nur Ratgeber, sondern Machthaber. Dann hatten sie den Krieg, den sie dem Deutschen Reich aufzwingen wollten, um diese Strahlkraft des Deutschen Reiches in den rauchenden Trümmern des Krieges zu verdunkeln. Das ist die Situation.

M.F.
Aber Dolfi hat doch auf jeden Fall den Krieg verloren.

H.M.
Das Deutsche Reich hat den Krieg militärisch verloren, und das ist die Voraussetzung dafür, dass der deutsche Volksgeist siegen wird. So wie es Nachum Goldmann 1915/16 vorausgesagt hat. Genau das wird eintreten.

M.F.
Hat Dolfi den Krieg verloren?

H.M.
Nein, Dolfi hat ihn nicht verloren, das Deutsche Reich ist zusammengeschlagen worden.

M.F.
Aber … (lacht) Entschuldigung …

H.M.
Was?

M.F.
… ich meine, Sie sind doch Jurist, auch wenn Sie nicht mehr… Hat Dolfi den Krieg verloren?

H.M.
Aber Herr Friedman, wenn Worte einen Sinn haben, habe ich die Frage klar beantwortet. Deutschland ist wehrunfähig gemacht worden, und da kann man sagen …

M.F.
Das nennt man “den Krieg verlieren”.

H.M.
Ja, sicher, das ist ein Krieg, der in dieser Phase, der militärischen Auseinandersetzung vom Deutschen Reich, verloren wurde. Und ich sage Ihnen, das ist die Voraussetzung dafür, dass der Deutsche Volksgeist letztlich über den jüdischen Volksgeist siegen wird. Das ist so unvermeidlich, das ist göttliches Geschehen. Gott ist unsterblich.

M.F.
Das ist göttlich?

H.M.
Ja, das ist göttlich.

M.F.
Sind Sie ein Beauftragter Gottes?

H.M.
Ich bin in diesem Sinne in Gott, er wirkt durch die Menschen, also auch durch mich und ist da in der Welt.

M.F.
Sind Sie auserwählt von Gott, die Judenfrage zu klären?

H.M.
Nein, nein, sehen Sie, die Juden halten sich für auserwählt.

M.F.
Ich habe Sie gefragt, ob Sie sich für auserwählt halten, die Judenfrage zu klären.

H.M.
Ich will Ihnen mal eins sagen …

M.F.
Sie wollen konkrete Fragen, Sie bekommen sie.

H.M.
So wie ich mich mit dieser Frage in meinem ganzen Leben jetzt auseinandersetze, sage ich: Ich bin berufen, mich mit dieser Frage auseinanderzusetzen. Ich bin deshalb nicht auserwählt.

M.F.
Ja, aber berufen sind ja nicht viele.

H.M.
Ja, das ist ja der Punkt, nicht wahr? Viele sind berufen, wenige sind auserwählt. Das ist die Bibel.

M.F.
Ja, aber berufen ist doch schon ein bisschen mehr als fast alle anderen, nicht?

H.M.
Ja. Weil ich habe …

M.F.
Also so ein bisschen auserwählt ist Horst Mahler auch.

H.M.
Wissen Sie …

M.F.
Wären Sie eigentlich gerne Jude gewesen?

H.M.
Können Sie mal …

M.F.
Sind Sie traurig, dass Sie nicht Jude sind?

H.M.
Ja, sagen Sie doch mal bitte, wie wollen Sie es haben? Soll ich Ihnen über den Mund fahren, so wie Sie es hier machen?

M.F.
Sie können es machen, wie Sie wollen.

H.M.
Nein, nein, nein, nein, nein. Also diese Friedman-Masche verfängt bei mir nicht.

M.F.
Ja, aber Sie müssen eingestehen, ich bin ja auch nicht an der Uni, ich muss ja nicht eine Stunde einen Vortrag von Ihnen haben.

H.M.
Nein, aber wenn wir hier ein Gespräch führen wollen, dann muss ich Ihnen sagen: Halten Sie ab und zu mal die Klappe, damit ich auch zu Wort komme.

M.F.
Och, wissen Sie, da bin ich ganz in Ihrem Klappensinn.

H.M.
Na, bitte. Also dann hören Sie sich das das doch mal an. Das mit der Berufung hat etwas damit zu tun, dass man sich qualifiziert, um sich mit einem Thema kompetent auseinanderzusetzen. Das ist ja auch die Auffassung von Beruf. Wir haben keine Jobs, Deutsche haben Berufe. Und ich habe mich für diese Auseinandersetzung – so gut es ging und so gut ich es verstehe – qualifiziert.

M.F.
Das heißt, Sie sind trotzdem qualifizierter als viele andere?

H.M.
Ich habe mich mit diesem Thema intensiver beschäftigt als andere.

M.F.
(lacht) Sie halten es nicht aus, nicht? Das ist ganz blöd, wo wir uns jetzt befinden. Weil, wenn Sie sagen, Sie sind berufen … Dialektisch – und Sie kommen ja noch aus einer Zeit, wo Sie denken konnten …

H.M.
Danke, danke.

M.F.
… dialektisch bedeutet, wenn einer berufen ist, sind die anderen nicht berufen. Ist dumm gelaufen.

H.M.
Die Frage ist, warum unterhält sich Michel Friedman mit jemandem, der nicht mehr denken kann?

M.F.
Na ja, also mich interessieren alle Menschen auf dieser Welt. Im Gegensatz zu Ihnen spreche ich ja nicht von erster und zweiter Qualität Mensch. Sind übrigens Juden so viel wert wie Nichtjuden?

H.M.
Wissen Sie, Juden sind anders. Sie sind die Negation zu den anderen, und insofern tragen sie ein schweres Los. Und deswegen wird ihnen ja auch die Weltherrschaft versprochen als Kompensation dafür, dass sie die Gehassten sind bei den Völkern.

M.F.
Sind sie weniger wert oder nicht? Ja oder nein?

H.M.
Ich mache keine Wertunterschiede, sondern ich stelle fest, was sie in dieser Auseinandersetzung Gottes in sich selbst sind. Wie man das bewerten … Sie sind notwendig und deswegen sage ich: Sie sind ein Teil von uns. Ich bringe aber das Beispiel …

M.F.
Sie sind ein gläubiger Mann.

H.M.
Ja, sehen Sie mal, wenn ich einen Gedanken entwickeln will, gehen Sie immer dazwischen. Warum machen Sie das? Haben Sie Angst vor diesem Gedanken?

M.F.
Ich habe wirklich keine Angst vor Ihnen.

H.M.
Na, dann bitte. Ich will Ihnen gerade sagen, was Juden für mich sind. So wie man also einen Entwicklungsgang bei einem Insekt sieht, das ist erst ein Ei, dann ist es eine Raupe, dann ist es eine Puppe und dann ein Schmetterling, in dieser Phase der Entwicklung sind die Juden ein notwendiges Moment – aber in ihrer Negativität. Und deswegen werden sie überall zu allen Zeiten gehasst und verfolgt. Das ist ein schweres Schicksal. Steht bei Jesaja: Weil sie die Gehassten gewesen sind.

M.F.
Achtzig Prozent der Deutschen hassen nicht Juden.

H.M.
Aber, na sicher, die Deutschen sind Judenfeinde, weil die Juden Feinde der Deutschen sind. Ob das mit Hass verbunden ist, das ist die Sache der jeweiligen Psychologie.

M.F.
Wären Sie gerne Jude?

H.M.
Wenn ich Jude wäre, das wäre dann mein Schicksal, und dann würde ich versuchen, mit diesem Schicksal meine Pflicht zu tun.

M.F.
Wären Sie gerne Jude?

H.M.
Nein. Ich bin froh, dass ich Deutscher bin.

M.F.
Welchen Glauben haben Sie? Ich rede immer vom Glauben, und Sie reden immer von Deutschen. Also die Antwort auf: Jude, ich bin nicht gern Jude, ist: Ich wäre gerne Moslem, ich wäre gerne Buddhist.

H.M.
Wissen Sie, nach deutschem Verständnis sind die Völker, so sie Staaten sind, Gestalten Gottes. Und wenn ich also als Deutscher mich begreife, dann als Angehöriger des Deutschen Reiches, das ein Staat ist und als dieser Staat eine Gestalt Gottes. Und an diesen Gott glaube ich.

M.F.
Was ist das für ein Gott, ein christlicher Gott?

H.M.
Sicher, er ist identisch mit dem christlichen Gott, der eben alles in sich fasst und nicht die Welt und die Menschen aus sich ausschließt und nur ein auserwähltes Volk sich als Werkzeug zur Vernichtung aller anderen Völker aussucht.

M.F.
Wie gehen Sie dann mit dem Papst um, dem verstorbenen und dem jetzigen Papst, der ausdrücklich sogar betont, dass der Katholizismus sich entwickelt hat aus dem Judentum und in Dankbarkeit die Koexistenz lebt? Sind das Verräter für Sie? Ist der Papst ein Verräter an Ihrem Glauben?

H.M.
Also ich würde sagen, die Juden haben es geschafft, die katholische Kirche restlos in ihren Machtbereich einzubeziehen. Ich meine aber, dass die katholische Kirche auch in der Zukunft eine noch größere Bedeutung haben wird, als sie je in der Vergangenheit hatte. Sie wird die Institution sein, die weltweit diese konfessionellen Gegensätze Judaismus, Mohammedaismus, Christentum überwindet, aufhebt im Hegel’schen Sinne in einer Geisteserkenntnis, die uns frei macht. Die Wahrheit macht uns frei. Das gilt auch für die Juden. Das gilt für die Moslems.

M.F.
Ich werde Sie wieder unterbrechen.

H.M.
Ja, bitte, jetzt können Sie.

M.F.
Ungern, einfach, weil Sie meine Frage noch nicht beantwortet haben. Also noch einmal: Was ich gehört habe, ist, dass die Juden mittlerweile auch im Vatikan herrschen. Der letzte Papst und der momentane Papst sind, was das Judentum angeht, auf einem ganz anderen Weg als Sie.

H.M.
Hm.

M.F.
Sie loben, sie rufen ihre Mitgläubigen auf, jede Form von Antisemitismus aufzugeben. Es gab sogar ein mea culpa. Ist der letzte Papst und ist der jetzige Papst in Ihrem Sinne ein Verräter an der deutschen Sache?

H.M.
Ja. Ganz eindeutig. Und sie verraten Papst Pius XII., stellen ihn hin als den Stellvertreter, der es gewusst hätte und hätte verhindern können. Und das wird sich zeigen, da es diesen Holocaust nicht gegeben hat, ist Papst Pius XII. zu rehabilitieren. Er ist nicht der, der – er scheinen soll durch dieses Drama von Hochhuth. Das ist eine Aufgabe, die die katholische Kirche aufnehmen wird.

M.F.
Als ich jung war, sehr jung, waren Sie links. Stimmt der Satz? Also dass ich jung war, stimmt. (lacht) Ich war damals so zehn, zwölf. Stimmt der Satz?

H.M.
Wissen Sie, die Bestimmung “rechts”, “links” ist eine alte Geschichte vom Standort dessen, der also vor dem Parlament steht und hat eine rechte und eine linke Hälfte. Daher kommt es. Ich bin immer nur der gewesen, der ich bin. Aber immer in Entwicklung. Und wenn jemand, der außen steht, sagt: “Das war rechts” oder “Das war links”, dann ist das die Sache des Betrachters, nicht meine Sache.

M.F.
War die RAF, was Ihre Positionen angeht, dass die Juden des Teufels sind, waren Andreas Baader, Ensslin, Meinhof auch Ihrer Meinung, damals schon…?

H.M.
Ja, sicher. Nicht in dem Sinne, wie Sie es jetzt gerade ausgedrückt haben.

M.F.
In welchem Sinne?

H.M.
Sondern für uns war damals der Begriff “der US-Imperialismus”, und jetzt sieht man klarer, was der US-Imperialis mus ist, und insofern: Der Feind ist derselbe. Die Mittel, ihn zu bekämpfen, haben sich gewandelt mit Erkenntnissen, die aus diesem Prozess erwachsen sind.

M.F.
Ich frage noch mal nach, weil, wie gesagt, ich bin ja nicht so schnell beim Begreifen.

H.M.
Ich weiß, Sie haben Schwierigkeiten zu verstehen …

M.F.
Aber ich übe.

H.M.
… aber das ist auch die jüdische Art. Sie kann uns nicht verstehen.

M.F.
Ja, aber ich übe ja, und dank Ihnen habe ich ja gute Chancen. Noch einmal, Sie sind jetzt auf den US-Imperialismus ausgewichen.

H.M.
Ich bin nicht ausgewichen, ich habe nur gesagt, wie es in unserer Vorstellung wirkte.

M.F.
Also, wie habt ihr damals über Juden geredet? Ihr habt ja bestimmt darüber geredet.

H.M.
Ach, wir hatten ein Schuldgefühl gegenüber den Juden und waren peinlich berührt, als in Palästina, als wir da in diesem Lager der Fedajin waren, die Fedajin kamen mit Hitlerbildern und sagten: Guter Mann. Das war für uns schwierig.

M.F.
Aber das muss Sie doch nicht peinlich berührt haben, da mussten Sie sich doch zu Hause gefühlt haben, ist doch Ihr bester Mann.

H.M.
Nein, nein. Sehen Sie, damals war ich noch nicht frei vom Bewusstsein, das durch diese Lügen in uns gepflanzt worden ist: das Schuldgefühl. Das war ein Problem. Diese ganze Geschichte bestimmte mein ganzes Leben, und mein Leben ist nur zu verstehen aus dieser Geschichte heraus.

M.F.
Warum hatten Sie damals Schuldgefühle?

H.M.
Ja, wissen Sie, wenn man also uns Deutschen vorwirft, das Megaverbrechen schlechthin begangen zu haben, ein ganzes Volk ausgerottet zu haben, systematisch, dann hat das für Deutsche eine große Bedeutung. Wir neigen ja zu Selbstvorwürfen.

M.F.
Und 20 Jahre danach, also ich meine, Sie waren ein erwachsener Mann: Was haben Sie damals nicht begriffen? 20 Jahre danach hätten Sie doch auch diese Inspiration spüren müssen, die Sie in den letzten Jahren spüren.

H.M.
Das ist keine Inspiration, sondern das sind Fakten, die im Laufe der Jahrzehnte in mühsamer Kleinarbeit von den sogenannten Revisionisten zutage gefördert wurden. Dafür gehen sie ins Gefängnis oder werden ermordet. Und das sind Dinge, die sich dann erst ergeben haben.

M.F.
Das heißt, in der Zeit Baader-Meinhof war ein Antijudaismus, wie Sie ihn heute vertreten, noch nicht Ihr Bewusstseinsstand?

H.M.
Richtig.

M.F.
War er ein Bewusstseinsstand in der – ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen, damit wir wissen, wovon wir reden – in der “Linken”?

H.M.
Damals war das, was Sie jetzt unter Antijudaismus verstehen, der Antizionismus und die Kritik an der Politik Israels als eines jüdischen Staates im Verhältnis zu seinen Nachbarn. Das war uns präsent, und insoweit sind wir dann auch in der Kritik an den Juden sehr weit gegangen für damalige Verhältnisse. Ich muss Ihnen sagen, weswegen ich dann praktisch in diese Entwicklung RAF eingetreten bin, weil im jüdischen Gemeindehaus am 9. November 1969 eine Plastikbombe, also “Pattex-Bombe”, gefunden wurde. Die kam aus den Beständen des Verfassungsschutzes. Und eine Gruppe, die ich kannte, hat sie dort deponiert, um gegen Israel zu demonstrieren. Und dann habe ich gesagt: “Das geht nicht, das ist ein völlig falscher Weg. Mit unserer Vergangenheit können wir das nicht machen.” Und dann habe ich also meine Vorstellungen entwickelt, wie man es machen müsste, und dann hat mein Gesprächspartner gesagt: “Ja, wenn du das so weißt, warum tust du es nicht?” Das war für mich praktisch zwingend der Befehl, es zu tun.

M.F.
Aber Sie sind nach Jordanien gegangen und haben sich bei den Palästinensern ausbilden lassen.

H.M.
Ja, sicher.

M.F.
Und zwar militärisch.

H.M.
Sicher.

M.F.
Das spricht ja aber nun eher doch für so ein paar Plastikbömbchen. Also, soweit ich weiß, hat man sich damals bis heute in diesen Ausbildungslagern wenn, dann ausbilden lassen in paramilitärischen…

H.M.
Ja, selbstverständlich. Auch mit dem Basteln von Bomben und so weiter, das gehörte mit zur Ausbildung. Ja.

M.F.
Halten Sie Gewalt für ein legitimes Instrument der politischen Auseinandersetzung?

H.M.
Notfalls als Bargeld im Zahlungsverkehr zwischen den Völkern, ja.

M.F.
Das habe ich jetzt wirklich nicht verstanden.

H.M.
(lacht) Sehen Sie.

M.F.
Halten Sie Gewalt für ein legitimes Instrument in der politischen Auseinandersetzung?

H.M.
In dem Sinne – und ich muss das sagen, weil Sie es sonst wieder verdrehen …

M.F.
Ich verdrehe gar nichts. Sie sagen …

H.M.
Völker haben das Recht und die Pflicht zu Krieg und Frieden, wenn es um ihre Erhaltung und Entfaltung geht. Es gibt nun mal diese Gegensätze auch unter Völkern, und die werden letzten Endes – und das ist eben das Bargeld – gewaltsam ausgeführt, wenn alle anderen Mittel versagen.

M.F.
Halten Sie Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland, innerhalb der Bundesrepublik Deutschland als ein Instrument, um Ihre politischen Ziele durchzusetzen?

H.M.
Eindeutig nein. Das habe ich begriffen. Nein und nochmals nein. Sondern unsere Waffen sind geistige Waffen, und die treffen. Und deswegen werden wir ja auch verfolgt, indem wir die Wahrheit sagen.

M.F.
Sie lächeln dabei.

H.M.
Ja, sicher.

M.F.
Sie wissen auch, warum Sie schmunzeln, wenn Sie so einen Satz sagen.

H.M.
Na, interpretieren Sie doch mal.

M.F.
Ich habe ja nur gesagt, Sie werden es schon wissen, weil, wenn ein Mensch schmunzelt, hat er einen Impuls, warum er schmunzelt. Was Ihr Impuls ist, da sind Sie einfach viel weiter als ich. Sie sind ja auch ein, wie haben Sie gesagt, nicht ein Auserwählter, ein …

H.M.
… Berufener.

M.F.
Ein Berufener, genau.

H.M.
Das ist ein wesentlicher Unterschied.

M.F.
Ja, aber ich bin nicht berufen, deswegen kann ich dazu nichts sagen.

H.M.
Das merkt man.

Friedman konfrontierte Mahler mit einem Bild: Der Brite Noël Martin, der nach einem Neonaziangriff querschnittsgelähmt ist.

H.M.
Wissen Sie, ich kenne diesen Fall mit seinen Hintergründen nicht so genau. Ich verurteile eindeutig, wenn Menschen angegriffen werden, an der Gesundheit geschädigt oder am Leben, aus Gründen, die nicht mit Notwehr zusammenhängen.

M.F.
Moment. Notwehr, wann ist es Notwehr?

H.M.
Na, wenn ich angegriffen werde und mich meiner Haut wehren muss, das ist Notwehr.

M.F.
Okay. Aber es gibt nicht die politische Notwehr?

H.M.
Es gibt natürlich auch Fälle politischer Notwehr. Völker handeln oft in Notwehr.

M.F.
Ich rede von Deutschen in Deutschland. Ich rede jetzt nicht vom Weltkrieg. Wenn in Deutschland Rechtsradikale einen Ausländer angreifen …

H.M.
Dann verurteile ich das eindeutig.

M.F.
So. Wir sprachen, weil Sie beim Verurteilen sind, wir sprachen ja von der jüdischen …

H.M.
Aber lassen Sie uns doch noch mal … Notwehr. Wir sind in einer Notwehrsituation, an uns wird ein Seelenmord verübt.

M.F.
Ein Seelenmord?

H.M.
Ein Seelenmord. Und das heißt auch, dass das Volk gemordet wird. Es lebt aus der Seele heraus.

M.F.
Das heißt also, dann hätten Sie ein Recht auf Gewalt?

H.M.
Nein. Ein Notwehrrecht mit den Waffen, die notwendig sind, das heißt, die Not wenden. Gewalt würde geradezu die jüdische Position zementieren. Das brauchen die Juden.

M.F.
Ach so, die Juden brauchen die Gewalt?

H.M.
Das brauchen die Juden.

M.F.
Die Juden, was brauchen die Juden?

H.M.
Gewalt, um sich als Opfer wieder darzustellen.

M.F.
Ach so, das heißt, die Opfer brauchen Nazis?

H.M.
Ja. In diesem, wie Sie es verstehen. Um sich als die Juden darzustellen.

M.F.
Da muss man Ihnen dankbar sein?

H.M.
Ich sage doch, ich bin der Raupe dankbar, weil ich Schmetterling geworden bin durch die Raupe.

M.F.
Okay. Sagen Sie mal – weil Sie gesagt haben, es gab nicht den Holocaust und alles –, sind diese Bilder echt? [Friedman zeigt Mahler ein historisches Foto von einer Gruppe befreiter KZ-Häftlinge. Im Hintergrund ist ein Pferdefuhrwerk zu sehen. Red]

H.M.
Sie mögen echt sein, aber was besagt ein Bild? Das sind also fast verhungerte Menschen, die da …

M.F.
Ja, die aus einem KZ befreit worden sind, ein deutsches KZ.

H.M.
Ja, das sagen Sie, das sagen Sie. Hier hinten sehe ich Pferde, das ist möglicherweise ein Flüchtlingstreck, möglicherweise hat man sie irgendwo gefangen genommen, um solche Bilder zu produzieren.

M.F.
Also Sie verneinen, dass es so was gab. Dass Juden in deutschen Konzentrationslagern waren, verneinen Sie auch?

H.M.
Nein, nein. Ich bin ja nicht blöd.

M.F.
Darüber lässt sich trefflich streiten. (lacht)

H.M.
Ja, sehen Sie mal. (lacht)

M.F.
Sie verneinen, dass Juden in so einem Zustand im KZ waren?

H.M.
Ja. Also es mag sein. Wissen Sie, also in Bergen-Belsen beispielsweise, da gab’s ja diese Berge von Hungerleichen, die dann mit einem Bulldozer in ein Massengrab geschoben wurden. Dieses Bild hat mich mein ganzes Leben lang verfolgt. Aber Sie müssen fragen: Warum sind sie in diesen Zustand geraten? Wir hatten die Typhusepidemie, wir hatten den Hunger, nachdem alliierte Bomber alle Versorgungswege bombardiert hatten. Und systematisch.

M.F.
Komisch nur, dass deutsche Christen so nie aussahen. Und Muselmanen.

H.M.
Oh, oh, oh. Sehen Sie mal die deutschen Soldaten, die dann eben auch in Gefangenschaft verhungert sind.

M.F.
Aber so sahen die nicht aus.

H.M.
Die sahen auch so aus.

M.F.
Ich komme noch mal auf die Gewaltfrage zurück. Es gab ja in Ihrem Leben eine Phase, wo Sie gewalttätig waren, Gewalt unterstützt haben.

H.M.
Hm.

M.F.
Gab’s die?

H.M.
Richtig, das wissen Sie.

M.F.
Ja, man weiß ja nicht, was jüdische Propaganda ist. Also mittlerweile. (lacht)

H.M.
(lacht) Ja, gut, in diesem Sinne kann ich Sie bestätigen, diese Zeit gab es.

M.F.
Sie verstehen. (lacht) Ist alles jüdische Propaganda. (lacht)

H.M.
(lacht) Ich habe auch Schriften darüber verfasst.

M.F.
Und die Richter damals, waren die auch von Juden gelenkt?

H.M.
Ich bin nicht einer, der so direkt und krass von einer Verschwörung ausgeht. Die wissen, was sie zu tun haben. Das ist der vorauseilende Gehorsam.

M.F.
Ja, gut, das ist okay, aber da sind doch die Juden wieder im Hintergrund gewesen.

H.M.
Na sicher, selbstverständlich, die sind überall im Hintergrund.

M.F.
Überall.

H.M.
Und sie zeigen sich ja dann auch. Wenn zum Beispiel Meisner ein falsches Wort sagt, dann wird er zusammengeprügelt in der Presse. Ja, das ist die jüdische Herrschaft, die Sprachpolizei, die Gedankenpolizei, die allgegenwärtig ist. Das ist jüdisch.

M.F.
Ja, ja, aber die ist ja nicht nur jüdisch. Ich meine, das ist ja schon faszinierend, dass diese paar Juden …

H.M.
Paar Juden? Das ist doch nicht eine Frage der Zahl. Das ist eine Frage dessen, was sie im heilsgeschichtlichen Geschehen sind. Das war immer das kleinste der Völker …

M.F.
Sie sagten, sie wären gerne ein Jude. Ich spüre das, Sie ärgern sich, dass Sie nicht als Jude geboren sind.

H.M.
(lacht) Wissen Sie, …

M.F.
Wenn Sie mich fragen, also das ist doch sehr viel Bewunderung.

H.M.
… so positiv … Ja, ja, sicher. Ich bewundere die Juden, aber trotzdem möchte ich keiner von ihnen sein.

VF
Aber Sie haben eben gesagt, Herr Mahler, wenn ich eine Frage stellen darf, wären Sie ein Jude, dann würden Sie Ihre Pflicht tun.

H.M.
Ja.

VF
Was wäre denn dann Ihre Pflicht als Jude?

H.M.
Das, was ich in meiner Position als Jude erkenne, was einen Fortschritt bewirkt im Bewusstsein der Freiheit. Das ist der Gang Gottes durch die Welt zu sich selbst. Das ist meine Pflicht, und die hätte ich in jeder Position, wenn ich sie denn erkennte, tun würde.

VF
Das hieße, sich anders zu verhalten als die Juden, von denen Sie sprechen, die im Hintergrund …

H.M.
Ich weiß ja nicht, was ich … Wenn ich Jude wäre, Herr Friedman, dann würde ich für mein Volk, das jüdische, etwas tun, einen Schritt hin zur Wahrheit, denn das gilt für alle: Die Wahrheit wird uns frei machen. Und ich ersehne den Tag, dass Juden in nennenswerter Zahl mit Namen und Hintergrund aufstehen und sagen: “Wir haben einen psychologischen Krieg geführt gegen das deutsche Volk und alle Völker.” Mit dieser Lüge werden ja alle Völker gegeißelt. Und wir wollen damit Schluss machen, weil wir erkannt haben, der Weg Gottes ist nicht der Weg der Lüge.

M.F.
Sie argumentieren wieder mit Gott.

H.M.
Ja.

M.F.
Deswegen muss ich darauf zurückkommen. Was hat Gott für eine Bedeutung bei Ihnen?

H.M.
Der ist alles. Der ist Geist, der ist in uns, und wir sind in ihm.

M.F.
Und Sie wissen ganz genau, was Gott will?

H.M.
In dem Moment, in dem ich lebe und ich mich bemühe, zu erfassen, wo der Entwicklungsstand angelangt ist, dann weiß ich auch, was Gott will. Gott will, dass das Deutsche Reich wiederaufersteht und den Judaismus überwindet. Das ist der Punkt.

M.F.
Aber wenn Sie sich zubilligen, und darüber kann man ja streiten, dass Sie wissen, was Gott will …

H.M.
Gott ist erkennbar.

M.F.
Aber warum können denn andere nicht auch wissen, was Gott will? Also ich rede jetzt nicht von Juden, Gott behüte, andere Christen, die das anders sehen als Sie. Warum können denn andere nicht sagen: “Gott will…”, so, wie Sie das für sich vereinnahmen, und kommen zu einem ganz anderen Ergebnis als Sie? Also wissen Sie mehr als andere?

H.M.
Möglicherweise. Ich weiß sicherlich mehr als viele, die sich mit diesen Fragen überhaupt nicht beschäftigt haben.

M.F.
Aber es gibt doch viele, die haben sich damit auch beschäftigt. Also kommen Sie, Sie sind ja nicht der Einzige. Viele Menschen beschäftigen sich mit Gott und Theologie. Bei allem Respekt, aber, hallo, da sind Sie ja nicht der Einzige. Oder sind Sie der Einzige?

H.M.
Das weiß ich nicht, ob ich der Einzige bin. Ich bezweifle es.

M.F.
Aber Sie schließen es nicht aus?

H.M.
Ich schließe es nicht aus. Und zwar, das kann ich Ihnen sagen …

M.F.
(laut) Aber hallo, Herr Mahler!

H.M.
(lacht) Freuen Sie sich? Das freut mich.

M.F.
Nein, aber ich bin ja erstaunt. Sie schließen nicht aus, der Einzige zu sein… Ich komme immer wieder drauf zurück: Ich glaube, Sie sind neidisch darauf, dass Sie nicht Jude sind. (lacht)

H.M.
(lacht) Wieso, ist das denn die jüdische Art?

M.F.
Nein, im Gegenteil, das ist aber das, was Sie ihr unterstellen. Zu glauben, man schließe… Also, ich schließe das für mich persönlich völlig aus, zu wissen, wo die Wahrheit ist.

H.M.
Nun lassen Sie mich mal noch eine ganz wesentliche Ergänzung meiner Antwort geben, das ist nämlich der Punkt: Nicht so, wie sich die Menschen bisher anhand der Bücher Thora, Bibel, Neues Testament mit Gott beschäftigt haben, ist das Entscheidende, sondern wie es Hegel getan hat in der deutschen Philosophie. Und das war die Frucht der ersten Haftzeit, die ich ja zehn Jahre absolviert habe, da konnte ich mich in Ruhe mit diesen Dingen beschäftigen.

M.F.
Na, vielleicht brauchen Sie noch mal zehn Jahre und einen anderen Philosophen.

H.M.
Und ich frage mich, wer hat diese Gelegenheit …

M.F.
Vielleicht sollten Sie mal Schopenhauer lesen.

H.M.
Ja, na und, was bringt mir das?

VF
Und weshalb ist Hegel das Entscheidende im Christentum?

H.M.
Weil er den Geist Gott gedacht hat, und zwar in reinen Gedanken. Das ist die Logik, die er entwickelt hat, dass Gott der Widerspruch ist, der Geist, der lebt. Der Widerspruch ist das, was das Lebendige ausmacht. Und da gehört das, was wir das Böse nennen, als Moment dieser Entwicklung dazu. Wir haben einen Daumen, um begreifen zu können. Und das [unverständliche Passage] der Juden.

M.F.
Aber andere Philosophen haben Sie nicht so studiert, nicht?

H.M.
Da reicht ein Leben nicht aus.

M.F.
Aber Sie hätten doch … Anstatt mit den Juden Zeit zu verschwenden, könnten Sie doch, wenn Sie solche Erkenntnisse haben durch das Studium der Philosophie, könnten Sie doch andere Philosophen lesen, und vielleicht kommen neue Erkenntnisse auf Sie zu. Ist das nicht alles ein bisschen sehr eindimensional? Ich meine, es gibt ja wirklich noch andere. Vielleicht solche, die Ihre Wahrheit bestätigen, weiß ich nicht. Aber für einen ernst zu nehmenden Menschen reicht es doch nicht aus, einen Guru zu finden.

H.M.
Sehen Sie, das ist eben der Missverstand, dem Leute anheimfallen, die Hegel nicht wirklich gelesen und studiert haben.

M.F.
Ich glaube, Sie sind da falsch bei mir.

H.M.
Na, na, lassen Sie mal. Ich weiß, Sie studieren Philosophie neuerdings auch, nicht wahr? Ist vielleicht ein faszinierendes Thema. Hegel ist nicht jemand, der etwas lehrt, Hegel ist jemand, der etwas zeigt, was jeder in sich hat, wenn er denkt. Was in einem Gedanken enthalten ist, entwickelt er.

M.F.
À la bonne heure. Der Franzose sagt dazu à la bonne heure. Mich interessiert nur, warum Sie stehen – man könnte jetzt polemisch sein – stecken geblieben sind. Und wenn Sie gemerkt haben, was Ihnen die Philosophie bringt …

H.M.
Sehen Sie, das ist Ihre Interpretation schon wieder.

M.F.
Deswegen habe ich ja das eingeräumt stehen/stecken geblieben, polemisch. Aber warum machen Sie nicht weiter, wenn Sie gesehen haben, was das Ihnen bringt? Haben Sie Angst davor, dass Sie jetzt einem Philosophen begegnen könnten, der plötzlich dieses Gedankengebäude wieder zusammenbrechen lässt?

H.M.
Sehen Sie, in Ihrer Frage stecken so viele unzutreffenden Unterstellungen und Voraussetzungen, das kann ich einfach nur so zurückweisen. Ich habe mich natürlich nicht nur mit Hegel beschäftigt, aber man legt Philosophen anderer Denkart schnell beiseite, weil Hegel diese Art zu denken grundsätzlich und überzeugend kritisiert hat. Und dann können Sie halt einfach nicht mehr bei Schopenhauer stehen bleiben oder bei Kant.

M.F.
Sie sind … Nein, ich will es in einer Frage stellen: Sie wissen wirklich Bescheid, nicht? Sie wissen Bescheid?

H.M.
Worüber?

M.F.
Über das Leben, über Gott.

H.M.
Was heißt, ich weiß Bescheid? Ich bin ständig in Begriff, etwas dazuzulernen, etwas vielleicht auch zu korrigieren.

M.F.
Na gut, also Sie wissen auf jeden Fall Bescheid über Deutsche und Deutschland, Sie wissen Bescheid über Juden. Sie wissen Bescheid über die Amerikaner?

H.M.
Also wissen Sie, ich bemühe mich, das zu verstehen, was in der Welt um mich herum vorgeht. Und dazu gehört auch einiges von dem, was Sie sagen, dass man da Bescheid weiß. Aber weiß man je genug?

M.F.
Na ja, wenn man so autoritär und radikal zum Beispiel von einer Religionsgruppe als dem Satan spricht, muss man doch Bescheid wissen.

H.M.
Ja, da hat man sich, glaube ich, auch sehr intensiv damit befasst.

M.F.
Da wissen Sie Bescheid.

H.M.
Wenn ich jetzt die Hegel’sche Sprache nehme, da lasse ich mal Satan beiseite …

M.F.
Na, das haben Sie ja gesagt, brauchen Sie gar nicht.

H.M.
… sondern es ist die Negativität. Das, was Hegel sagt …

M.F.
Nee, nee, bleiben Sie bei Ihrer eigenen Sprache. Ich brauche Hegel nicht. Ihre Sprache ist doch viel spannender als Hegel. Hegel kann ich nachlesen.

H.M.
Sehen Sie, die begriffliche Sprache von Hegel ist sehr viel klarer, aber im Umgang mit Menschen, die mit diesen Dingen sich überhaupt noch nicht befasst haben, ist der Ausdruck “Satan” angemessen und richtig. Philosophisch ist der Satan die Negativität, die absolute Negativität als Dasein eines Volkes.

M.F.
Würden Sie wollen, dass Deutschland wieder die Weltherrschaft hat?

H.M.
Deutschland hat die Weltherrschaft nie angestrebt in dem Sinne, wie Sie es verstehen. Der deutsche Geist …

M.F.
Ich weiß nicht, ich habe nur gefragt. (lacht)

H.M.
Der deutsche Geist …

M.F.
Ich verstehe gar nichts.

H.M.
… wird, das sagt Nachum Goldmann, und da hat er recht, wird in der Welt herrschen, nicht die Welt beherrschen, denn der Geist macht frei.

M.F.
Was ist der deutsche Geist?

H.M.
Der deutsche Geist ist das Bewusstsein, und zwar das philosophisch geläuterte Bewusstsein, dass Gott nicht der Erhabene, der Eifersüchtige ist, der andere Völker vernichten will und sich zu diesem Werk ein Volk auserwählt, damit es die anderen umbringt, sondern wir sind in Gott, und Gott ist in uns. Das ist der deutsche Geist.

M.F.
Was ist das Deutsche Reich, und was sind die deutschen Werte? Sie meinen ja keinen Gottesstaat.

H.M.
Also ganz bestimmt nicht.

M.F.
Oder wollen Sie plötzlich einen Gottesstaat in Deutschland haben? Hallo, Islamisten.

H.M.
Nein, nein. Nein, nein. Deutsche Werte sind Gründlichkeit.

M.F.
Ah, jetzt verstehe ich Sie langsam.

H.M.
Dass man den Dingen auf den Grund geht.

M.F.
Ja.

H.M.
Dass man die Welt gut einrichten will.

M.F.
Was ist “die Welt gut einrichten”?

H.M.
Ja, das ist eben eine Frage dessen, was man als das Gute erkennt.

M.F.
Ja. Was ist “die Welt gut einrichten” nach Ihrem Sinne?

H.M.
Zum Beispiel dass nicht eine kleine Handvoll Plutokraten, ein Ausdruck von Coudenhove-Kalergi, die Welt aussaugt bis zum Zusammenbruch, den wir möglicherweise gerade erleben.

M.F.
Wie wollen Sie das verhindern?

H.M.
Indem man dem Juden, dem Plutokraten, den Wucher nimmt, indem man Kreditgewährung nicht mehr als private Kredite zulässt, sondern als eine wirt schaftspolitische Maßnahme staatlichen und kommunalen …

M.F.
Aber Herr Ackermann ist doch kein Jude.

H.M.
Wie bitte?

M.F.
Sie haben es doch richtig verstanden.

H.M.
Sie meinen Ackermann?

M.F.
Herr Ackermann ist doch kein Jude.

H.M.
Nein, nein. Nein, nein. Die Juden haben immer auch Nichtjuden zu ihrer Seite, dass sie immer sagen können: Das sind doch gar nicht die Juden, das sind doch die … Eine sehr schlaue Taktik.

M.F.
Aber dann gehört die Deutsche Bank den Juden?

H.M.
Nein, Moment, das habe ich ja nicht gesagt.

M.F.
Sondern?

H.M.
Man lässt ein Bankinstitut gewähren, man kann aber jederzeit die Deutsche Bank niederkonkurrenzieren.

M.F.
Aber das ist nicht stringent. Für jemanden, der gründlich denkt, ist das jetzt nicht stringent. Sie haben gesagt, man nimmt den Wucher weg, indem man den Juden das nicht erlaubt. Die meisten Staaten sind die Geld-geber, also Kredite nehmen Staaten auf. Die meisten Banken sind in ihrer Mehrheit nun wirklich nicht jüdisch, auch wenn man da den Größenwahn Ihrerseits und die Paranoia verfolgt. Also, das verstehe ich jetzt nicht.

H.M.
Sehen Sie, das steht schon bei Moses: Und du – jüdisches Volk – wirst vielen Völkern …

M.F.
Zitieren Sie mir nicht Moses, zitieren Sie doch …

H.M.
Nein, unterbrechen Sie mich doch nicht dann, wenn ich etwas sage …

M.F.
Nein, ich will mit Ihnen reden.

H.M.
… worauf ich antworte mit …

M.F.
Gucken Sie, Herr Mahler, damit wir uns verstehen, weil das jedes Mal passieren wird. Ich halte nichts von … Ich möchte mich mit Ihnen unterhalten. Wissen Sie, was Moses gesagt hat, da unterhalte ich mich mit Moses.

H.M.
Nein, nein. Moment mal, das ist ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt, den ich als Horst Mahler bringe, indem ich sage, das ist eine Grundlage des jüdischen Geistes.

M.F.
Aber sprechen Sie doch mit Ihren eigenen Worten.

H.M.
Nein.

M.F.
Ich finde das doch spannend.

H.M.
Nein.

M.F.
Weil ich Sie kennenlernen möchte.

H.M.
Na, sagen Sie mal, wir sind doch nicht aus uns heraus in der Welt, sondern wir sind die Zwerge auf den Schultern eines Riesen dessen, was geworden ist an geistiger Tradition, an Inhalten, an Erkenntnissen, an Wissen.

M.F.
Aber dass Sie Moses zitieren, ist paradox. Entweder stehen Sie auf Moses, dann zitieren Sie ihn, …

H.M.
Nein, nein, nein.

M.F.
… und wenn Sie meinen, dass Moses ein Teil der Teufel ist, dann zitieren Sie doch um Gottes willen nicht die Teufel.

H.M.
Sehen Sie, Herr Friedman, Sie haben keine Argumente, sondern nur die Unverschämtheit, Ihren Gesprächspartner ständig am Reden zu hindern.

M.F.
Wenn man mir so was sagt, weiß ich, dass ich eine Achillesferse treffe.

H.M.
Na ja, gut.

M.F.
(lacht) Wissen Sie, das kenne ich schon zu lange.

H.M.
Nein, nein, nein. Jeder kann sich überzeugen, wie es hier läuft, auch in den Fernsehshows. Ich frage mich immer, warum lassen die Leute sich das antun und fahren ihm nicht mal über den Mund. Jetzt sage ich Ihnen, warum ich Moses zitiere. Sie fragen mich, was ist die Judenheit für mich, und da sage ich …

M.F.
Nein, das war nicht meine Frage.

H.M.
… das ist eben genau dieses Prinzip: Und du wirst vielen Völkern leihen, aber von niemandem borgen. Und der Herr wird dich zum Kopf machen und nicht zum Schwanz. Und du wirst immer aufwärts steigen und nicht heruntersinken, weil du gehorsam bist den Geboten des Herrn, deines Gottes, die ich dir heute gebiete, zu halten und zu tun.

M.F.
Nun haben Sie ihn zitiert, aber meine Frage nicht beantwortet.

H.M.
Doch, damit habe ich sie beantwortet.

M.F.
Die meisten Geldleiher sind Christen und nicht Juden und haben damit nichts zu tun.

H.M.
Ich habe sie nicht gezählt, ich weiß nur, es gibt große und kleine, es gibt einflussreiche und …

M.F.
Okay, komm, vergiss es. Also …

H.M.
Sehen Sie, jetzt weichen Sie aus.

M.F.
Ich weiche nicht aus, sondern ich meine, es ist nicht zu leugnen, dass die meisten Geldinstitute und die meisten Staaten, die Geldanleihen machen, nun mal nicht jüdisch sind.

H.M.
Sehen Sie, das ist doch nicht die Frage der Zahl, sondern der Macht.

M.F.
Ah, da ist wieder die Macht.

H.M.
Und die jüdischen Banken haben die Macht. Das sind nicht nur Banken, das sind Geldsammelstellen ganz allgemein. Und die haben die anderen auch in Abhängigkeit. Das ist ja das jüdische Prinzip, in einem zweiten Gebiet die Fäden zu ziehen und der eigentliche Herrscher hinter den Herrschern zu sein.

VF
Das Praktische daran ist auch, dass das eine Aussage, die so nie nachprüfbar ist, weil stets alles, was dagegen spricht, immer eine Manipulation sein kann.

H.M.
Es immer eine Frage dessen, was man für die Wahrheit hält. Das ist kein mathematischer Beweis.

VF
Na, Wahrheit bedeutet ja per se, dass es nicht darauf ankommt, was man dafür hält.

H.M.
Ich will auch gar nicht darüber streiten mit Ihnen, ob es so ist oder nicht, sondern für mich ist es das, was mich motiviert.

M.F.
So ist es. Dann interessiert mich, ich meine, die Juden sind ja aus Ihrer Sicht schon schlimm genug.

H.M.
Das habe ich nicht gesagt. Sie verdrehen …

M.F.
Doch, doch, gucken Sie mal, also Herr Mahler …

H.M.
Sie sind das Negative.

M.F.
Also Herr Mahler, wenn jemand Satan sagt, dann ist das doch kein Kompliment.

H.M.
Vielleicht doch.

M.F.
Einigen wir uns doch darauf.

H.M.
Sehen Sie, ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft. Das ist ein Kompliment.

M.F.
Okay.

H.M.
Das ist ein Verstehen dieser negativen Rolle, um das Positive zur Existenz zu bringen.

M.F.
Was halten Sie von Türken?

H.M.
Wissen Sie, wir haben mit den Türken ein Problem, und wir werden es lösen.

M.F.
Was für ein Problem haben Sie, und wie lösen Sie es?

H.M.
Zum Beispiel: Die Türken sind selbst wohl eine der Nationen, die am frühesten das Opfer einer gewisser jüdischen Taktik geworden ist. Kemal Atatürk, der den Islam bekämpft hat, hat damit das jüdische Moment in der Türkei gestärkt. Ich habe mit großer Überraschung zur Kenntnis genommen, dass seit dem 16. Jahrhundert die Türken in der Türkei die Oberschicht bilden und überall die Fäden in der Hand hatten. Sie sind aus Spanien vertrieben worden.

M.F.
Sie wollten sagen “die Juden”? Sie sagten eben “die Türken”.

H.M.
Ja, das kann ich nicht trennen, denn die Türken werden fremdbeherrscht, so wie wir fremdbeherrscht sind durch die jüdischen Mächte.

M.F.
Okay. Und wie lösen Sie das? Also, Sie haben gesagt, das Problem der Türkei ist also, dass die Juden auch die Türkei beherrschen? Sie haben gesagt …

H.M.
Ja, sicher.

M.F.
… die Türken haben ein Problem, und ich will es lösen.

H.M.
Ja.

M.F.
Meine Frage war: “Was ist das Problem?”, und Sie sagen also, das Problem der Türkei ist, dass die Juden dort herrschen.

H.M.
Ja.

M.F.
So. Und wie lösen Sie es?

H.M.
Die Türken sind dabei, dieses Problem aus ihrer Sicht und Interessenlage in der Türkei zu lösen, indem sie jetzt aufstehen gegen die sogenannten Weißen Türken. Die Schwarzen Türken, das sind die islamisch geprägten Türken. Gegen die Weißen Türken, die säkular, das heißt jüdisch geprägt sind und die Oberschicht bilden.

M.F.
Was halten Sie von den Türken in Deutschland?

H.M.
Nichts.

M.F.
Warum?

H.M.
Die gehören nicht nach Deutschland, die gehören in die Türkei.

M.F.
Warum?

H.M.
Das werden die Juden … die Juden werden es vielleicht auch einsehen, aber die Türken werden es einsehen, dass die Türkei ihre Heimat ist. Und sie werden in ihre Heimat zurückkehren.

M.F.
Warum? Warum können nicht ein paar Tausend Türken, Hunderttausend oder ein, zwei Millionen in Deutschland …

H.M.
Wir reden von Millionen.

M.F.
Warum nicht?

H.M.
Ja, weil das nicht geht.

M.F.
Warum nicht?

H.M.
Weil, das ist deutsches Territorium und das deutsche Volk, und es geht halt immer nur, dass ein Volk in einem Raum sich selbst entfaltet und fremde Einflüsse dieser Art aus sich heraushält.

M.F.
Und was ist, sagen wir mal, mit eineinhalb Millionen Osteuropäern, die hier leben, zwei Millionen?

H.M.
Also, mein Prinzip ist: Alle Ausländer haben wieder zurückzugehen dorthin, wo sie herkommen.

M.F.
Sie wissen, dass über eineinhalb Millionen Deutsche im Ausland leben. Die müssen wieder zurück nach Deutschland?

H.M.
Oh, ich wäre froh, wenn die alle nach Deutschland zurückkämen.

M.F.
Müssen die zurückkommen?

H.M.
Man kann sie nicht zwingen.

M.F.
Wieso zwingen Sie dann die Ausländer, hier wegzugehen?

H.M.
Na, wissen Sie, wenn in mein Haus jemand als Gast kommt und dann bleibt, auch wenn es mein Wille ist, dass er wieder geht, dann werde ich dafür sorgen, dass er aus dem Haus rausgeht.

M.F.
Wie sorgen Sie dafür, wenn er nicht gehen will?

H.M.
Na, das wird sich zeigen.

M.F.
Nein, nein. Wie sorgen Sie dafür?

H.M.
Ich nehme doch mal an, dass die Türken sehr wohl einsehen, dass die Türkei ihr Land ist.

M.F.
Wie sorgen Sie dafür, wenn die nicht wollen? Die meisten Ausländer wollen nicht weg.

H.M.
Wissen Sie, wenn die Gesetze des Reiches nicht beachtet werden, dann hat das Reich die Macht, sie durchzusetzen.

M.F.
Wie?

H.M.
Wie? Mit allen notwendigen Mitteln. Dann können Sie sich überlegen, was ist notwendig?

M.F.
Also auch rausschmeißen?

H.M.
Na, selbstverständlich doch. Selbstverständlich. Das ist das klarste Recht eines jeden Volkes (haut auf den Tisch), Ausländer von seinem Territorium zu entfernen. Damit fängt nämlich die Souveränität an.

VF
Und das kann theoretisch auch jeder Deutsche machen?

H.M.
Nein.

VF
Nach Ihrem Verständnis kann ja jeder Deutsche das Reich verteidigen, oder?

H.M.
Nein, nein, nein. Natürlich nicht jeder Deutsche, sondern das Deutsche Reich. Und zu diesem Zweck muss unter anderem die Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches als Macht wiederhergestellt werden. Sonst geht es so wild zu wie hier, dass einzelne Deutsche meinen, dieses Problem auf diese Weise zu lösen und lösen zu müssen. Und das ist schlimm. Und das darf nicht sein, weil, das fällt auf uns zurück.

M.F.
Na, dann macht es eben die Polizei, die den zusammenschlägt und rausschmeißt, wie das im Dritten Reich war, oder die Gestapo.

H.M.
Ach, das… Lassen Sie mich das doch erklären.

VF
Ich meine, ich habe das in Ihrem Text so gelesen, dass jeder Deutsche zur Verteidigung des Reiches sich aufgerufen fühlen kann und die erforderlichen Maßnahmen ergreifen kann.

H.M.
Bloß, wenn er einen Ausländer, der sich auf deutschem Boden aufhält, zusammenschlägt, dann nimmt er nicht die Interessen des Deutschen Reiches wahr, sondern handelt gegen das Deutsche Reich. Das Deutsche Reich beruht auf Recht und ethischen Grundsätzen.

M.F.
Waren die Nürnberger Rassengesetze Recht?

H.M.
Sie sind von den Juden sehr begrüßt worden. Leo Baeck zum Beispiel.

M.F.
Waren die Nürnberger Rassengesetze … (laut) Ich rede doch nicht mit Leo Baeck!

H.M.
Ja, ja.

M.F.
Waren die Nürnberger Rassengesetze Recht?

H.M.
Das müsste man anhand der einzelnen Bestimmungen, was sie bedeuteten …

M.F.
Machen Sie es von mir aus mit einer halben Stunde, am Ende frage ich Sie wieder: Waren die Nürnberger Rassengesetze Recht?

H.M.
Sie waren Recht, denn sie waren der Wille des Deutschen Reiches.

M.F.
Also Sie unterstützen das?

H.M.
Ich sagte: Das war Recht.

M.F.
Würden Sie heute …

H.M.
Ob heute …

M.F.
Dann frage ich Sie nach heute: Würden Sie sich heute wünschen, dass es wieder Gesetze gibt, die, wenn ein Jude mit einem Nichtjuden verheiratet ist, dass diese Ehen annulliert werden?

H.M.
Nein. Weil, ich bin der Auffassung aufgrund eines Erkenntnisschrittes, den das deutsche Volk mit dieser Vergangenheit, aufgrund dieser Vergangenheit jetzt tut, dass das keine Lösung mehr sein kann. Und das erkennen wir, und deswegen sage ich klar und deutlich: Nein.

M.F.
Das heißt, Sie haben auch kein Problem, wenn ein Deutscher mit einem moslemischen Türken sich verheiratet?

H.M.
Ich sage, ich habe da ein Problem, …

M.F.
Wie lösen Sie das Problem?

H.M.
… aber das ist meine persönliche Auffassung.

M.F.
Das ist alles Ihre persönliche Auffassung.

H.M.
Und wenn denn das Deutsche Reich der Auffassung ist, das ist hinzunehmen …

M.F.
Was ist mit Ihnen? Sie sind ja nur Herr Mahler, nicht das Deutsche Reich. (lacht) Sind Sie der Meinung, dass eine Ehe zwischen einem türkischen Moslem und einer deutschen Frau in Ordnung ist und rechtskräftig bleiben sollte?

H.M.
Ich halte das für vertretbar.

M.F.
Was heißt das: “für vertretbar”? Würden Sie es hinnehmen, oder würden Sie es ändern wollen?

H.M.
Das hängt von den Umständen ab. Wenn man zum Beispiel jetzt die Situation einschätzt, bringt die Freiheit der Eheschließung – das war ja in der Geschichte immer eine ganz heikle Frage, bei den Juden übrigens heute noch, die ja eine Eheschließung eines Israelis mit einer Deutschen nicht so ohne Weiteres zulassen… es ist ein schwieriges Problem für jedes Volk. Und wenn ich zu der Einschätzung komme, das würde den Zersetzungsprozess fördern, dann würde ich sagen: Nein.

M.F.
Kommen Sie zu dieser Einschätzung?

H.M.
Das weiß ich nicht.

M.F.
Ach, natürlich, also …

H.M.
Das ist die Frage. Sehen Sie mal, wenn die Türken zurückgehen, wo sie hingehören …

M.F.
Es gibt im sechsstelligen Bereich mittlerweile solche Ehen. Beunruhigt Sie das?

H.M.
Das beunruhigt mich in der Tat, heißt aber nicht, dass ich diese Ehen auflösen lassen würde, wenn ich denn das zu bestimmen hätte, sondern man muss mit diesem Problem umgehen.

M.F.
Wie gehen Sie damit um?

H.M.
Menschlich. Sehen Sie …

M.F.
Wie geht Horst Mahler menschlich mit so einem Problem um?

H.M.
Ich würde als zum Beispiel das Bewusstsein fördern, dass solche Mischehen immer eine Gefährdung des deutschen Volkes sind und nach Möglichkeit unterbleiben sollten.

M.F.
Aber sie sind geschehen, das heißt, das deutsche Volk ist gefährdet. Wir reden ja von denen, die es getan haben, Herr Mahler.

H.M.
Ja. Also Herr Friedman, damit wir uns ein- für allemal verstehen: Ich bin für jegliche Maßnahme, die notwendig ist, um das Leben des deutschen Volkes als deutsches Volk zu sichern.

M.F.
Ich habe Sie ja verstanden, ich möchte nur wissen: Welche würden Sie hier anwenden?

H.M.
Nein, das kann ich jetzt hier so nicht beantworten, denn das ist dann die Frage, wie schätzt die Reichsregierung die Lage im Lande ein. Kann man das hinnehmen, oder ist es eine Gefahr, die man anders nicht bewältigen kann als durch Trennung und Ausweisung.

M.F.
Ah, also ist die Trennung doch eine Option?

H.M.
Ist eine Option immer schon gewesen. Ist auch für Israelis immer eine Option.

M.F.
Nein.

H.M.
Sicher.

M.F.
Nein.

H.M.
Natürlich. Sie [unverständliche Passage].

M.F.
Nein, nein, das stimmt einfach nicht. Aber das ist wieder eine jüdische Lüge, ich weiß. Was machen Sie denn mit Europa?

H.M.
Fragen Sie doch, was Europa mit sich machen wird? Es wird die jüdische …

M.F.
Ich habe Sie gefragt: Was machen Sie mit Europa?

H.M.
Europa wird die jüdische Herrschaft abschütteln, und dann werden die europäischen …

M.F.
Was machen Sie mit Europa? Also es gibt jetzt die Europäische Union, sind Sie …

H.M.
Ich mache nichts mit Europa, Europa macht mit sich etwas – die Länder, die Völker.

M.F.
Sind Sie mit der Europäischen Union einverstanden?

H.M.
Nein. Aber natürlich nicht. Das ist eine Veranstaltung, um das Deutsche Reich als solches auszuschalten.

M.F.
Das heißt, alle Regierungen, die nach Europa weitergegangen sind, sind Verräter des deutschen Volks?

H.M.
Wieso Verräter? Sie stehen unter einem Zugzwang, ja?

M.F.
Das Motiv interessiert mich nicht.

H.M.
Sehen Sie, Europa hat mit dem Deutschen Reich den Krieg verloren. Die Sieger, die eindeutigen Sieger dieses Krieges sind die Juden. So. Und jetzt ist Europa in einem Zustand, dass sie der jüdischen Oberhoheit ausgeliefert sind, solange bis das Deutsche Reich …

M.F.
Warum sind sie denn keine Verräter?

H.M.
Nein, sie sind keine Verräter.

M.F.
Ja, was denn sonst? Sie verkaufen doch deutsche Interessen, sagen Sie gerade.

H.M.
Also gehen wir jetzt mal zu diesen einzelnen Politikern in Anführungsstrichen, den Vasallen. Die sind sicherlich Verräter, wenn man bei ihnen einen gewissen Wissensstand voraussetzen kann. Bei vielen tue ich das. Viele sind aber auch nicht wissend, Gutmenschen, die glauben die jüdischen Lügen, und deshalb sind sie keine Verräter.

M.F.
War Herr Schröder ein Gutmensch, oder wusste der, was er tat, als er zum Beispiel die osteuropäische Erweiterung zugesagt hat und mögliche Beitrittsgespräche mit der Türkei?

H.M.
Also wissen Sie, ich glaube, dass Kurti Schröder sehr viel wusste, was so seine einfachen Parteimitglieder nicht wissen. Und in diesem Sinne ist Kurti Schröder – dem Anschein nach, ich müsste da die Fakten prüfen – ein Verräter. Ja? Und das gilt auch für die anderen führenden Politiker, die ja mit ganz bestimmten Dingen konfrontiert werden.

M.F.
Auch Frau Merkel?

H.M.
Bevor sie ihre Amtstätigkeit aufnehmen, müssen sie nach Amerika gehen und dann ist ihnen schon klargemacht worden, was es bedeutet, dass Deutschland, das Deutsche Reich den Krieg verloren hat. Und dann wissen sie Bescheid.

M.F.
Wie würden Sie das denn rückgängig machen wollen?

H.M.
Man kann nichts rückgängig machen, man kann es nur in die Zukunft hinein gestalten.

M.F.
Also Europa bleibt auch bei Ihnen im Deutschen Reich?

H.M.
Nein. Sehen Sie, diese ganzen Verträge bis hin zu Maastricht sind für das Deutsche Reich nicht verbindlich, denn das Deutsche Reich hat sie nicht geschlossen. Das Deutsche Reich ist nach wie vor handlungsunfähig.

M.F.
Gut, also wollen Sie doch zurück?

H.M.
Nein, nicht zurück, sondern wir gestalten die Zukunft Europas auf der Grundlage dessen, was heute unsere Interessen sind, und dazu gehört, dass die Nationalstaaten in Europa sich als solche wieder …

M.F.
Welche Grenzen hat dann Deutschland?

H.M.
Deutschland hat die Grenzen, sagen wir mal, von 1871/1937. Sie können sich das aussuchen. Was dann letzten Endes realisiert wird, ist eine Frage der Macht. Das Recht ist eindeutig auf der Seite des Deutschen Reichs, dazu gehören die von Polen annektierten Gebiete, dazu gehören die von Russland …

M.F.
Die wollen Sie zurückhaben?

H.M.
Ja, na selbstverständlich.

M.F.
Und von Russland auch?

H.M.
Ja. Wenn es denn überhaupt möglich ist im Interesse einer das Leben sichernden Politik.

M.F.
Aber die sagen: “Das wollen wir nicht mehr rückgängig machen.” Müssen Sie es dann kriegerisch holen? Wenn Sie die Macht hätten?

H.M.
Sehen Sie, es gibt das Recht zu Krieg und Frieden. Und wenn Unrecht geschehen ist, wir beraubt worden sind, dann haben wir das Recht, das zurückzuholen. Ob wir es denn dann tun, das ist eine Frage, wie man sich …

M.F.
Aber Sie würden theoretisch sagen, Deutschland hat heute, wie Sie davon träumen, wenn es ein Deutsches Reich gibt, Deutschland hat das Recht, einen Krieg zu beginnen, um seine Gebiete in Polen und Russland zurückzuholen?

H.M.
Ohne jeden Zweifel für mich.

M.F.
Erzählen Sie mir noch mal ein bisschen aus Ihrer Zeit mit Baader und Ensslin. Was ist da so mit Ihnen passiert?

H.M.
Sehen Sie, das waren Menschen, für die war nicht das Wohlleben, die Bequemlichkeit, ein normales Berufsdasein das Entscheidende, sondern wir waren irgendwie erfasst von den Prozessen, die in Euro-pa und in der Welt im 20. Jahrhundert vor sich gegangen sind. Und da wollten wir uns einbringen, und ich habe große Achtung, große Liebe vor diesen Menschen.

M.F.
Obwohl sie Menschen umgebracht haben?

H.M.
Ja, sehen Sie, es war Krieg, und es ist Krieg. Und sie waren der Überzeugung …

M.F.
Ist heute Krieg?

H.M.
Ja, natürlich ist heute Krieg. Der Seelenmord am deutschen Volk geht täglich und intensiver vor sich.

M.F.
Also, Sie sagen, es war Krieg, und deswegen haben Sie Respekt und Liebe vor dem Töten, was Ensslin und Baader gemacht haben.

H.M.
Ich habe nicht gesagt Respekt und Liebe vor dem Töten. Vor diesen Menschen, die das getan haben.

M.F.
Distanzieren Sie sich davon, was die gemacht haben?

H.M.
Nein, natürlich überhaupt nicht. Überhaupt nicht.

M.F.
Aber wenn Sie sich nicht distanzieren, sind Sie doch der Meinung, dass das Instrument des Mordens damals in Ordnung war.

H.M.
Nein.

M.F.
Sie verurteilen das?

H.M.
Das ist keine Frage des Verurteilens, ich weiß, es war falsch. Und das hat zu dieser Erkenntnis geführt, die ich für wesentlich halte … Das ist keine Frage der Moral, sondern der Erkenntnis.

M.F.
Ich rede nicht von Moral. Aber die Distanzierung heißt, diese Handlung ohne jede jetzt moralische Bewertung ist falsch. Das Töten von Buback …

H.M.
… hat das Gegenteil dessen bewirkt, was beabsichtigt war.

M.F.
Das ist eine Frage, was man damit bewirkt. Aber hier zum Beispiel, Hanns Martin Schleyer, nehmen wir mal an, es hätte das bewirkt, es hätte gewirkt, wäre es dann richtig gewesen?

H.M.
Dann wäre es vertretbar.

M.F.
Also, wenn man das Ziel, was die RAF wollte, nämlich ein anderes Deutschland, durch die Tötung von Menschen erreicht hätte, dann wäre das Töten vertretbar?

H.M.
Wissen Sie, der Krieg ist Töten von Menschen.

M.F.
Ich will Sie ja … Glauben Sie mir, ich bin so präzise, weil ich Sie eben nicht in irgendetwas hineinlaufen lassen möchte. Umgekehrt: Ich nehme sehr ernst, was Sie gerade gesagt haben. Also noch einmal: Wenn das Ziel erreicht wird mit dem Töten im Krieg, den Sie ja auch heute noch sehen, diesen Krieg, ist dann das Töten solcher Leute vertretbar?

H.M.
Sie stellen die Frage in denunziatorischer Absicht.

M.F.
Nein!

H.M.
Ich werde sie richtig stellen und beantworten.

M.F.
Nein. Entschuldigung, wirklich, ich höre Ihnen nur zu. Sie haben gesagt, es ist vertretbar, wenn das Ziel erreicht wird.

H.M.
Ja.

M.F.
Ich greife es nur noch mal
_________________
In einer Zeit des Universalbetruges ist die Wahrheit zu sagen eine revolutionäre Tat (George Orwell)

[Eberndorfer]

Ich habe alles gelesen.
Habe ich etwas Neues erfahren?
Nein.

Der Jude (es gab keinen 'Friedmann'!) diskutierte aus einer Position der Macht und Staerke. Er konnte immer alles sagen was er wollte, denn alle seine Aussagen siind durch verjudete deutsche Gesetze geschuetzt. Er benuetzte immer wieder, hoehnisch laechelnd, nicht zur "Diskussion" gehoerige Abschweifungen vom Thema, um dem Deutschen (stellvertretend fuer 'Mahler') entweder etwas Straffaelliges in den Mund zu legen oder ihn von einem unangenehmen Thema abzubringen.

Ueber dem Deutschen schwebte immer das Damokles Schwert juedischer deutscher Gesetze. Er musste sich immer zwischen dem was er wirklich sagen wollte und dem was davon gesetzlich erlaubt ist hindurch manoewrieren, immer nach gesetzlich erlaubten Antworten suchen und konnte somot nie frei reden.

Der Jude hingegen hatte nur die eine Absicht, naemlich den Deutschen entweder in eine plump gelegte Falle stuerzen zu sehen oder beim Zuhoerer den Eindruck zu erwecken, dass es sich bei ihm um einen psychologisch gestoerten und Gewalt nicht verneinenden gefaehrlichen Menschen handele.

Ich habe diese Diskussion als ein im Prinzip auf des Deutschen Seite stehender Leser mitverfolgt. Ich bin aber nicht mit allem was er sagte einverstanden, z.B. liebaeugelte der Deutsche mit dem Judentum, zumindest widersprach er dem Juden nicht, dass er auf das Judentum neidisch sei. Damit uebermittelte er den Eindruck, dass sich zwei gleichwertige Existenzial-Ideen gegenueberstehen, das Christentum und das Judentm und dass deshalb "Satan" fuer "Gott" eintauschbar sei.

Und man nenne eine einseitige politische Ausfratschelei eines gesetzlich ungeschuetzten Deutschen durch einen juedischen Mächtigen doch bitte nicht « Diskussion »! Denn bei einer wirklichen Diskussion 'sprechen' zwei oder mehrere Personen miteinander, d.h. jeder von ihnen gibt auch etwas von sich selbst preis, anstatt dass einer von beiden nur inquiriert und der andere nur Fragen beantwortet.

Der Jude gab nichts von sich preis. Er wühlte nur diskussionswidrig (juedisch!) in der Kindheit und Vergangenheit des Deutschen herum (Meidlinger schau oba!) um herauszufinden, von woher denn - o Gott o Gott - der Deutsche seine politischen Ideen bekommen haette. Das hatte ueberhaupt nichts mit dem vorliegenden Diskussionsthema (wie hiess es ueberhaupt?) zu tun, denn jeder Mensch – nur ein Jude nicht? - wird zeit seines Lebens von anderen Menschen oder Erfahrungen beeinflusst, sei es der Vater, Freunde, Bücher oder sich wandelnde politischen Situationen.

Kurz, der Jude spielte sich auf als ob er der mächtige Hohepriester sei dem Jesus bedingungslose Rechenschaft schulde. Der Jude war Richter, der Deutsche Angeklagter. Was war dabei neu?!

Eine solche "Diskussion" ist vollkommen wertlos, weil sie fuer den 'Angeklagten', der sich im Niemandsland zwischen den bestehenden Gesetzen und dem noch Erlaubten befindet, nicht frei ist und er seine Ideen nicht zusammenhaengend oder innerhalb eines groesseren Ganzen vorbringen kann. Und wenn dann seitens des 'Anklaegers' - des 'Verhoehners' -, auch noch gezielte Abschweifungen einer gerade vorgelegten Frage eingeflochten werden, bringt dann der 'Angeklagte' nur noch aus dem Zusammenhang gerissene aussagen seiner eigenen Ideen hervor, die dann beim Zuhoerer nicht ueberzeugend ankommen.

Wenn der Jude sich dessen nicht sicher gewesen waere, dass seine Ausgangsbasis, naemlich seine politisch-korrekten und durch juedische Gesetze geschuetzten Aussagen jenen des Deutschen, die mittels derselben Gesetze als stafbar gelten, nicht weit ueberlegen sein wuerden, waere er gar nicht zur "Diskussion", sorry, versuchten Verarschung des Deutschen gekommen.

Der Jude hat dem Deutschen in nichts widersprochen; er wollte auch den Zuhoerern nichts sagen. Er hatte nur ein Anliegen: vom Deutschen den Beweis zu erhalten, dass er einen Psychopathen vor sich habe, der Gewalt als politisches Mittel nicht ausschließt, also gefährlich ist und hinter Gittern gehoert.

Man fragt am Ende, wem diese "Diskussion" gedient habe: Vielen Juden und wenigen Deutschen.

Sorry, es war keine Diskussion; es war ein Interview.
Meine angefuehten Indizien stimmen aber trotzdem - mit einer einzigen Ausnahme: Bei einem Interview muss der Interviewer nichts von sich preisgeben. Wozu auch?

[Gastschreiber]

Ein sehr interessantes Gespräch.
Allerdings hat Herr Mahler in meinen Augen nicht so gut abgeschnitten. Er hat sich viel zu sehr gerechtfertigt anstatt es diesem Saujuden links und rechts reinzusagen.
Bsp.:

[Exorzist]

‘…Verwenden des Hitlergrußes in der Öffentlichkeit’

Dies war ein privates Meeting, keine Oeffentlichkeit. Wenn der Zigeunerjude Friedman das Interview publiziert, ist dies seine Sache.

Frau Stolz war auch zugegen… gut zu erkennen hier:
http://www.vanityfair.de/gallery/4423/i1_0_3/A/1.html

Weidmanns Nudelauge
_________________
“Ich bin bekannt fuer meine Ironie. Aber auf den Gedanken, im Hafen von New York eine Freiheitsstatue zu errichten, waere selbst ich nicht gekommen.”
George Bernard Shaw

[Spitfire]

Mahler ist nur zu verstehen, wenn man seine Argumente versteht.

Seine Handlungsweise ist somit integer.

Man kann handeln auf Schlauheit beruhend mit allen taktischen Finessen. Man unterliegt dann dem Zufall was mit einem passiert oder in welche situationen man letztendlich geraet.

Man kann Handeln aufgrund von Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit. Das tun, was man als richtig und wahr empfindet. Derjenige, der das tut, befindet sich im Bereich des Schicksals. Etwas was Mahler als ‘berufen’ bezeichnet

Man kann handeln aufgrund von hoeheren Einsichten oder Intuitionen. Jemand der eins ist mit Gott handelt als Gott. So ein jemand unterliegt den Entschluessen Gottes direkt. Weder Zufall noch Schicksal haben Einfluss.

Mahler handelt als Berufener und er folgt seinem Schicksal.

Der Jude handelt berechnend und er unterliegt mehr den Zufaellen (was auch andere Ursachen haben kann) und ist somit ein Spielball der Welt, waehrend er in der illusion verhaftet ist, er ‘kontrolliere’ alles.

Von seiner menschlichen Entwicklung her, schreitet Mahler fort, waehrend der Jude sich nie aendern wird. Er wird der ewige Saujude bleiben, der er schon immer war.

Gruss an Horst M.
_________________
“Wenn ein Volk seit 3000 Jahren verfolgt und geächtet wird, dann muss dass wohl irgend einen Grund haben”.
Henry Kissinger

[Eichenholz]

Mahler nutzte die Gelegenheit einfach und provozierte, aber dieser Scheiß-Jude Paolo Pinkel ist schon ein schmieriger Jude und ich stelle ihn auf Stufe eines Underdogs nur das er halt tolle Anzüge und anderes hat. Bezahlt von der Juden-Regierung Deutschlands.. Bei jeder Pressemeldung was immer Juden betrifft muß man sich fragen was denken eigentlich die System-Parteien diese Juden-Staat den wir haben?? Bleibt alles außen vor, auch die so nötige Wahrheiten über den Holo. Nichts wäre wichtiger in Deutschland als die Wahrheit durch Wissenschaftler und Historiker zu ergründen, damit man den Juden endlich aufs Maul kann. Pinkel eh ein Zigeuner und der Rest der Juden ist nicht besser als das.

[fran]

[gladius]

Also ich bin der Meinung, daß der geschätzte Herr Friedmann bei dieser Diskussion etwas gereizt war. Und dies bestimmt durch die Schuld des Herrn Mahler, sowie den Leuten, welches dieses interessante Gespräch vermittelt haben.

Da war keine richtige Vorbereitung!

Sicher, man kann einem Herrn Friedmann vor so einem Gespräch keinen Liter Schnaps aufwarten oder aufdrängen, schon wegen dem Mundgeruch, aber man hätte ihn sicher vorher diskret fragen können, welche Marke von Kokain und in welcher Konzentration jetzt bevorzugt würde. Oder ob er etwa auf Heroin umgestiegen sei.

Natürlich nicht so viel, daß der begabte Sproß der Hakennasen etwa vor laufender Kamera zu onanieren beginnt oder versucht auf den Luster zu springen, nein das nicht. Auch hätte man bei der Einnahme der Entspannungsmittel diskret ausblenden können und statt dessen einige Standbilder vom Dolfi Adi, dem Dappljuh oder gar von der Klagemauer eingeblendet.

Das wäre eine friedliche Diskussionsrunde geworden ohne alle die angedeuteten Gehässigkeiten des angespannten Herrn Friedmann!
_________________
Das DÖW arbeitet mit einem Gemisch aus Lüge, Fälschung und Denunziation
Das DÖW erscheint in pseudowissenschaftlicher Aufmachung
Ich fordere: Der Gesinnungs-Freiheit eine Gasse

[Eberndorfer]

[Eberndorfer]

Kommentare zu Horst Mahlers "Nudelauge Dolfi":

Harald Martenstein vertritt in einem Kommentar im “Tagesspiegel” die Ansicht, dass es richtig war, Mahler diesen Platz einzuräumen:

In Deutschland setzt man sich mit dem Rechtsradikalismus nicht auseinander, stattdessen läuft man vor ihm davon. Wenn die NPD einen Wahlerfolg erzielt hat, ist das Fernsehen nicht in der Lage, mit einem NPD-Funktionär ein Interview zu führen wie sonst mit jedem Kannibalen, Ex-Stalinisten oder RAF-Mörder, stattdessen wird der Mann mundtot gemacht.

Und weiter:

Dahinter steckt auch eine irrationale Furcht vor der scheinbaren Allmacht des rechtsradikalen Arguments. Offenbar können Naziparolen durch bloßes Ausgesprochenwerden die Massen verzaubern. Ein Misstrauen haben viele von uns offenbar auch sich selbst gegenüber, denn wer sich mit einem Gedanken wirklich auseinandersetzt, der muss ihn erst einmal in seinem Kopf zulassen. Das alles nützt vor allem den Nazis, deren mythische Größe als Medientabu in einem drolligen Missverhältnis zu ihrer intellektuellen Dürftigkeit steht.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/Kommentare-Rechtsextremismus-TV;art141,2414174

Aus: http://smoel.wordpress.com/2007/11/06/Nudelauge-Dolfi-herr-friedmann/

Hendryk M. Broder dazu:

Martin Luther King wäre nie auf die Idee gekommen, sich mit einem Ku-Klux-Klan-Häuptling zu einem Gespräch zu treffen, weder privat noch öffentlich. Denn er war klug und er hatte einen Begriff von Würde. Michel Friedman ist nur eitel und merkt nicht einmal, wie er benutzt wird., Hätte die Redaktion von “Vanity Fair” vorgehabt, den “Chef-Na.zi” von einem prominenten “Arier” interviewen zu lassen, gäbe es weder ein Interview noch einen Skandal.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,515278,00.html

Aus: http://smoel.wordpress.com/2007/11/06/Nudelauge-Dolfi-herr-friedmann/

K.S., am November 8th, 2007 um 8:30 vormittags Said:

“[…] Michel Friedman ist mal wieder im Gespräch, ohne dass Begriffe wie Kokain und ukrainische Nutten fallen.”
Irrtum. Bitte das Interview nochmal aufmerksam durchlesen.

Aus: http://smoel.wordpress.com/2007/11/06/Nudelauge-Dolfi-herr-friedmann/

Nachtrag zum Interview von Michel Friedman mit Horst Mahler
Veröffentlicht in November 8, 2007 von smoel

Nachdem Friedman selbst direkt nach dem Interview Anzeige gegen Horst Mahler erstattete, hat nun der Historiker Arno Lustiger, Auschwitz-Überlebender, Anzeige gegen “Vanity Fair”-Chefredakteur Ulf Poschardt und den Herausgeber Bernd Runge erstattet. Lustiger begründet die Anzeige mit Paragraf 130 STGB (Volksverhetzung).

Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,516243,00.html

Aus: http://smoel.wordpress.com/2007/11/08/nachtrag-zum-interview-von-michel-friedman-mit-horst-mahler/

[Luzifer]

Irgendwo weiter oben wurde geschrieben, die Haltung, es habe den Holocaust gegeben, sei eine dogmatische. Da ich einfach mal vermute, die wenigsten waren noch persönlich dabei (ich jedenfalls sicher nicht), mag das durchaus nicht ganz unrichtig sein. Mit der Haltung, der Holocaust sei eine Lüge, verhält es sich doch aber grundlegend ebenso - auch auf diesem Glauben baut sich (mindestens) ein ganzes Weltbild auf, das ohne ihn in sich zusammenfällt. Denn nichts anderes als ein Glaube ist es (gehört der Glaube nicht übrigens zu den drei Tugenden des Christentums?! *schmunzel*) und nichts anderes als ein Glaube kann es sein. ‘Beweise’ gibt es für beide Haltungen in erschlagender Menge. Nur, pardon, aber ich für meinen Teil vertraue nur den geschichtlichen Berichten und Statistiken, die ich selbst gefälscht habe. Mir ist schon klar und auch nachvollziehbar, daß die Frage ob es nun so gewesen ist, oder eben nicht, als absolut bedeutsam für das Verständnis unserer Gegenwart angesehen und empfunden wird.
Die Beschäftigung mit Geschichte birgt doch aber letztlich immer einen gewissen Dogmatismus in sich.
Wie um alles in der Welt will man es denn je mit 100%iger Sicherheit sagen können, wenn man nicht selbst dabei gewesen ist?! Belogen und betrogen wird doch von wirklich allen Seiten. Ich für meinen Teil verlasse mich jedenfalls bevorzugt auf das, was sich für mich durch Erfahrung und Beobachtung UNMITTELBAR überprüfen läßt. Wenn ich glauben wollte, hätte ich nicht aus der Kirche austreten brauchen.
Mir scheint mittlerweile ehrlich, das Problem ist viel eher, daß dem einen Dogmaten sauer aufstößt, daß ein anderer Dogmatismus für ‘gesellschaftsfähig’ erklärt wurde, als sein eigener.

[Kristallnacht]

[Nuclear]

[Lukrezia]

Ihr wünscht euch ein System, dass ihr euch überhaupt nicht wünschen könnt, weil euch dieses System vernichten würde. Wenn ihr wirklich solche Freidenker wärt, dann könntet ihr euch nicht mit dem Nationalsozialismus identifizieren. Ihr benutzt dieses Gedankengut nur, um eurem Hass und eurer Abneigung gegenüber geltenden Wertesystem Ausdruck zu verleihen und überseht dabei, dass euer Werkzeug eine Waffe ist, die sich von Anfang an gegen euch wendet. Diese Waffe erzeugt einen Strudel, in den ihr selbst gezogen werdet und die eure Sicht immer mehr verklart. Wenn ihr wirklich etwas gegen Unterdrückung und Engstirnigkeit in der deutschen Gesellschaft unternehmen wollen würdet, würdet ihr euch nicht der Unterdrückung und der Engstirnigkeit bedienen. Unterm Strich sind also alle eure Ansichten, Parolen, Ideale und Aktionen nichts weiter als unkontrollierte, undurchdachte und argumentatorisch instabile Konstrukte, die erfunden worden sind, um nichts anderes auszuleben als blinde Wut. Diese Wut wird jedoch kaum in den herrschenden Gesellschaftsformen begründet liegen und auch nicht in eurem ausgeprägten Sinn für Politik. Diese Wut entspringt euren persönlichen Motiven und hat ihre Wurzel in eurer jeweils individuellen Geschichte. Einen politischen Kontext vorzuschieben, um mal so richtig Dampf ab zu lassen oder eine rebellische Haltung einzunehmen, ist jedoch nicht nur denkbar einfach, sondern auch feige. Wenn ihr wirklich etwas erreichen wollt, dann arbeitet zuerst an euch selbst. Droht nicht permanent mit Gewalt, praktiziert nicht permanent Gewalt. Was ihr eigentlich wollt, ist in Frieden zu leben und das zu bekommen, was euch zusteht. Verbaut euch das nicht mit Aktionen, die euch von Leuten gepredigt werden, die euer Leben systematisch zerstören. Ich bin niemand, der Nazis pauschal hasst. Auch wenn ihr das nicht hören wollt: Ich bemittleide euch für die Verwirrung, die in euren Köpfen herrscht. Versucht, einen klaren Kopf zu bekommen und geht in euch, um heraus zu finden, ob das wirklich eurer Lebensweg ist. Ist er es tatsächlich, dann kann ich nur sagen: Ihr akzeptiert nicht die grundsätzlichsten moralischen Werte, die man akzeptieren muss, um sich selbst akzeptieren zu können: Die Achtung vor einem Menschen. Achtet ihr den Menschen als Gattung nicht, könnt ihr euch nicht selbst achten und dann bleibt von euch nicht mehr viel übrig. Eine Kategorisierung in Rassen oder Nationen schlägt vollkommen fehl. Eine moralische Wahrheit ist immer ein Universal, ein allgemeingültiger Satz. In einem solchen Satz kann es keine Ausnahmen geben. Formuliert ihr hingegen keine moralischen, universalen Sätze für euch, dann lebt ihr in genau der Anarchie, die ihr so sehr hasst.

In diesem Sinne: Bringt Konsistenz in euer Denken, oder ihr werdet untergehen. Nicht als Gruppe oder Organisation, sondern als Individuum.

[Eberndorfer]

@ Lukrezia

Ich fuehle mich nicht angesprochen und werde zu Ihrem Beitrag weiter nichts sagen, aber ich muss Sie loben, weil Sie absichtlich oder nicht, wohl Gattung, Nationen und Rassen erwaehnten, meine Hobby-Juden, als Monopolisten, aber nicht.